Entrevista con Celso Amorim

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HA/JH. El tema de su último libro, Laços de confiança, es América del Sur. Aquí, en nuestro continente, asistimos en los últimos años al abandono de la Unión de Naciones Suramericanas (UNASUR), que había surgido como una buena alternativa de integración regional. Imaginamos que con el posible retorno de Lula, la UNASUR volverá a tener un papel protagónico. ¿Qué piensa de esto desde un punto de vista realista?

1. Pienso que tenemos que trabajar en varios frentes y en cosas bastante prácticas. Porque estamos trabajando aquí sobre una realidad que tiene varias dimensiones. Los franceses hablaban mucho de una cosa llamada integración de geometría variable. Esto implica los papeles de la UNASUR y del MERCOSUR en la integración sudamericana.

Y el caso, por ejemplo, del MERCOSUR como una unión aduanera, que es muy importante desde el punto de vista del comercio interno, pero que también permite que formemos un bloque y negociemos con conjunto a nivel internacional, como intentamos hacer con el ALCA —evitando, por lo menos, un acuerdo negativo— o en el día a día de la OMC, y como hacemos obviamente en los acuerdos comerciales con la Unión Europea.

En estos días, Lula mencionó que debemos concretar el ingreso de Bolivia en el MERCOSUR. Esto sería un proceso muy simple, porque Bolivia está prácticamente dentro del bloque, pero hay otros países de América del Sur que tienen acuerdos de libre comercio con Estados Unidos y con otros países, y esto dificulta su integración.

Pero la UNASUR tiene un peso muy importante en muchas otras áreas. Prestaría mucha atención a lo que hizo en el área de la salud, de la infraestructura, donde la cercanía física es un elemento importante, y a cómo puede actuar, incluso en cuestiones ambientales, el cambio climático y en cuestiones de defensa, dado que el consejo de defensa sudamericano es uno de sus órganos.

Sé que hay cierta resistencia en algunos sectores, incluso progresistas, frente a la UNASUR por sus eventuales defectos. El principal es la forma de elección del secretario general, y esto fue utilizado como un pretexto para que muchos países la abandonaran. Pero creo que la UNASUR debe volver. Si quieren cambiarle el nombre, no tengo ningún problema. Para mí lo importante es mantener la unidad sudamericana, aunque nunca haya sido tan profunda en este caso como dentro del MERCOSUR, pero es suficientemente fuerte como para posibilitar que la UNASUR tenga un rol importante en el mundo.

Ahora bien, después de las elecciones en Colombia, por ejemplo, la nueva vicepresidenta Francia Márquez estuvo aquí: es una mujer negra, muy vinculada a las raíces africanas y a la ancestralidad, que tienen un peso muy fuerte en la visión que tiene del mundo. La vicepresidenta se entusiasmó con la idea de poder trabajar junto a Brasil en una relación con África. Esto converge con una antigua propuesta que hizo el presidente nigeriano Olusegun Obansanjo a Lula de hacer cumbres Brasil-África, pero pensamos que, para fomentar la integración de América del Sur, era mejor hace cumbres América del Sur y África.

Prácticamente nos encargamos solos de la relación entre América del Sur y África, aunque el presidente Hugo Chávez tuvo cierto interés en esta integración, interés que obedecía a cuestiones más geopolíticas. Hoy también lo tiene Colombia. Es evidente que otros países también lo tendrán en distinto grado. Y también hay cuestiones geográficas, porque tenemos otros mecanismos de cooperación con África, la zona de paz y de cooperación del Atlántico Sur.

Pienso que la UNASUR tiene una importancia muy grande. Cuando hablamos, por ejemplo, de cuestiones de seguridad, la verdad es que yo, como ministro de Defensa, por lo menos, nunca me interesé mucho por las iniciativas del Atlántico, porque decía: Atlántico Norte es una cosa, Atlántico Sur es otra. El Atlántico Norte es un área de conflicto, la propia OTAN es una organización defensiva, o ofensiva, depende del punto de vista que adoptemos, pero que de cualquier manera opera en función del conflicto. En cambio, en el Sur lo que queremos es una zona de paz y de cooperación. Por lo tanto, no tenemos que mezclar el Atlántico Norte con el Atlántico Sur. Son realidades geopolíticas muy distintas.

A nivel interno, la UNASUR sirve para discutir el Amazonas. Incluso los países de la cuenca del Plata están muy interesados en ella, porque hoy sabemos que lo que ocurre en el Amazonas tiene una influencia directa y objetiva en la cuenca del Plata por cuestiones hidrológicas, meteorológicas y geológicas.

En otros asuntos quedó claro que en el G20 es perfectamente posible actuar en coordinación con México, todavía más ahora que tiene un gobierno progresista. Pero incluso desde antes teníamos el mecanismo de G8+2 en el que México participaba con Brasil.

Tenemos que tener esta noción de geometría variable. La integración más profunda es la del MERCOSUR, y es la que nos permite hacer acuerdos comerciales, económicas; en un área de mayor cooperación, pero con muchas cosas en común, tenemos la UNASUR. Después, están América Latina y el Caribe como un todo.

Específicamente sobre la UNASUR, me parece que tenemos que conversar con otros. Brasil no puede imponerse, tiene que conversar con Argentina, Chile y los demás países. Una de las características de la UNASUR es que es plural. La expresión «lazos de confianza», que está en el título de mi último libro, vino a mi cabeza después de una conversación con el expresidente colombiano Álvaro Uribe, que pensaba de manera muy distinta a nosotros, pero con quien tenía una relación de confianza que permitió que muchas veces actuáramos de forma pacificadora en la región.

HA/JH. Una de las grandes conquistas del gobierno del presidente Lula, con usted a cargo de nuestra diplomacia, fue la creación del BRICS. Hoy vivimos en un mundo en gran medida polarizado entre Norte-Sur y Oriente-Occidente. ¿Qué sucederá con el BRICS en este mundo dividido, en medio de esta disputa extremadamente violenta y preocupante? ¿Y qué será de la participación de Brasil en el BRICS en este contexto?

1. No solo polarizado, lo peor de todo es que está en guerra. Sin paz nada es posible. Pero también está la cuestión climática, la de las pandemias, etc. El mundo necesita cooperación y está en guerra, que es todo lo contrario. La pregunta no es tanto qué será del BRICS. Tenemos que preguntarnos qué será del mundo.

Creo que el BRICS seguirá teniendo un papel muy importante. En realidad, cuando creamos el BRICS, era un foro, como habíamos hecho antes con IBAS que incluía a India, Brasil y a Sudáfrica) y que era muy importante.

En el caso específico del BRICS, contribuirá enormemente a sostener un mayor equilibrio en las discusiones económicas, sobre todo después de la crisis de Lehman Brothers. Todo el mundo piensa que el BRICS fue creado en 2009, cuando fue la primera cumbre, pero el grupo ya existía. Fue creado en 2006, en 2008 tuvo la primera reunión ministerial y en 2009 la primera cumbre.

Pero ya estaba muy activo a fines de 2008, es decir antes de la primera cumbre, celebrada en Ekaterimburgo, en la reunión del G20, y que contribuyó efectivamente a hacer notar los intereses de los países en vías de desarrollo, de los países emergentes, dentro del conjunto de medidas necesarias para salir de la crisis. Por ejemplo, fue la primera vez que hubo una reforma, aunque fuera modesta, del sistema de pagos del FMI y del Banco Mundial.

Hoy lo peor es la guerra. Y la destrucción, la muerte que provoca el ser humano contra otros seres humanos. Estados contra Estados. Tenemos una situación de guerra entre Rusia y Ucrania, pero en realidad, en el fondo es una guerra que involucra a Rusia y a Occidente.

Cuando hablo de Rusia y de Occidente recuerdo inevitablemente a Arold Toynbee, gran historiador británico que no era en absoluto un hombre de izquierda, no simpatizaba para nada con la Unión Soviética, pero reconocía la importancia de Rusia y la preocupación que tenía Rusia con Occidente.

Esto es todo lo que tenemos que pensar hoy. Es necesario pensar porque nosotros, el presidente Lula y yo, condenamos la acción rusa de iniciar una operación militar.

Es una línea roja que no podemos pasar. No hay cómo pasarla porque lo que tenemos hoy, los esfuerzos que venimos haciendo desde comienzos del siglo pasado para limitar, contener o no tener guerras, están centrados en esto: en renunciar al uso de la fuerza, salvo en situaciones especiales cuando lo autoriza el Consejo de Seguridad o en legítima defensa.

Quién soy yo para juzgar a mi amigo [Sergey] Lavrov, con quien trabajé mucho tiempo… Pero Rusia no podía hacer esto. Para resolver el problema hay que entender sus raíces profundas, que tienen que ver con la expansión de la OTAN y con muchos otros factores. Pero me parece que, a pesar de que hubiera sido difícil, Rusia debería haber llevado todo esto por el camino de la negociación. No obstante, solo podemos terminar con la guerra de dos maneras: la rendición total, como en el caso de la Segunda Guerra Mundial, o la negociación, que puede surgir del cansancio o de otros factores. Pero para una negociación es preciso que las dos partes hagan concesiones, y esto es lo que no pueden aceptar todos los que están a favor de uno de los bandos. Es necesario tener alguien capaz de persuadir a la otra parte, y en este sentido pienso que el BRICS podría ser importante.

Por supuesto que Rusia está directamente involucrada en el conflicto, pero China puede tener una influencia muy grande, y esta influencia sería mejor recibida y más aceptada si Rusia no estuviese aislada, y si la solución implicara involucrar a otros países en vías de desarrollo, y no solo el BRICS, sino también, por ejemplo, Turquía y hasta la Unión Africana, que también tiene un interés muy grande en resolver el problema de esta guerra.

Aclaro que mencioné la guerra, pero también podría haber mencionado el clima, las pandemias, etc. Todo esto exige mucha cooperación y no conflicto.

HA/JH. Hace poco fuimos testigos de la visita de Nancy Pelosi a la isla de Taiwán. Por tratarse de la presidenta de la cámara de diputados de los Estados Unidos, la visita generó mucha incomodidad en Pekín. La pertenencia de Taiwán a China está pacificada por el derecho internacional y por la propia relación bilateral chinoamericana. Los chinos no respondieron igual que los rusos, aunque tampoco lo hicieron de una manera absolutamente distinta, y fueron acosados en el tablero geopolítico. ¿Qué piensa de todo esto?

1. Los chinos mostraron sus músculos. No llegaron a tomar ninguna medida inmediatamente bélica, pero mostraron que son capaces de hacerlo en el futuro. Por supuesto, pienso que todo esto es peligrosísimo. Me concentré más en Ucrania y en Rusia porque tienen un conflicto abierto, pero creo que, hasta cierto punto, el propio conflicto de Rusia y de Ucrania está involucrado en esta cuestión más amplia: la postura de confrontación de Occidente ampliado, liderado por Estados Unidos, contra Eurasia. No sabemos bien en qué posición deja esto a India, que tiene conflictos y disputas fuertes con China, pero que también, en tanto país en vías de desarrollo que sufrió el colonialismo, tiene una percepción distinta.

Nada es tan simple porque siempre hay divisiones internas, pero Occidente, liderado por Estados Unidos, está expandiéndose. Está convocando a foros de la OTAN, por ejemplo, a países que no tienen nada que ver con el Atlántico Norte, como sucedió hace poco en la conferencia de Madrid.

Respeto muchas cosas que hizo internamente el presidente Biden en Estados Unidos. Pueden no ser perfectas, pero hay avances en términos de la utilización de las capacidades del Estado, cuestiones sociales, etc. Pero tengo dudas sobre algunos aspectos de la política exterior. Uno de estos aspectos es que concibe el mundo como una disputa, o peor, como una lucha por la hegemonía entre un lado bueno y un lado malo. Es peligroso.

China no tiene pretensiones expansionistas, desde ningún punto de vista, solo defiende sus intereses. Pero en el pasado, incluso las disputas de este tipo llevaron a la guerra, como sucedió en los casos de Inglaterra contra España o de los conflictos entre Occidente y el Imperio Otomano. En aquella época no había conflicto ideológico, como en la Guerra Fría, pero aun así hubo guerras.

Y la ideologización de estos conflictos estratégicos los torna más peligrosos, porque es más difícil recular y actuar de manera razonable. En vez de que la disputa sea un tablero de ajedrez, se convierte en una batalla de gallos. Creo que terminará prevaleciendo el buen sentido, pero estamos viviendo un riesgo enorme. Tengo suficiente edad, tengo ochenta años y viví, por ejemplo, la crisis de los misiles en Cuba y cómo se resolvió todo, pero no es fácil, no es simple.

HA/JH. ¿Usted ve con buenos ojos la ampliación del BRICS?

1. Sí. Creo que tiene que ser gradual. Tiene que estar bien ejecutada porque también plantea problemas.

Por ejemplo, ¿por qué creamos IBAS? En aquella época, había un grupo llamado G15 que, en realidad, incluía a 17 o a 18 países y que no conseguía consensos sobre cosas importantes, solo sobre cosas generales. Por esto nadie hablaba mucho de él. Entonces Sudáfrica, que no había entrado en el G15, planteó una idea distinta, la de tener un grupo de seis o siete países.

En el segundo día del gobierno de Lula, la ministra de relaciones exteriores de Sudáfrica, Nkosazana Dlamini-Zuma, propuso que Brasil participara de este nuevo grupo, que incluiría a países en vías de desarrollo, pero no a Rusia ni a China.

Y yo le dije, «pero ministra, hagamos lo siguiente, hagamos un grupo menor que sea eficiente». Entonces sugerí que hiciéramos un grupo pequeño, adecuado a la realidad de la época, tres democracias, tres países multiétnicos, multicelulares, y uno en cada región del mundo en vías de desarrollo. Y así lo hicimos.

Volviendo a la pregunta, el BRICS tiene mucho más poder, pero tenemos que notar, incluso en cuestiones importantes, en políticas de seguridad, no estuvieron siempre de acuerdo. Incluso, obviamente, por tener visiones distintas sobre la ampliación del Consejo de Seguridad. India, Brasil y Sudáfrica tienen visiones muy semejantes sobre este tema, pero Rusia y China, sobre todo esta última, por motivos que no tienen que ver directamente con Brasil, no las tienen. China, por ejemplo, no fomenta la ampliación del Consejo de Seguridad, en la práctica, aunque no lo diga. Hace todo para que no ocurra. Y esto tiene más que ver con una reforma que lleva a la entrada de Japón.

Ahora bien, me pronuncié explícitamente —personalmente, no estoy hablando en nombre del PT ni de Lula— a favor de la entrada de Argentina en el BRICS. No tomé la iniciativa, pero creo que fue una buena idea. Pienso que la entrada de Argentina en el BRICS fortalecería la presencia sudamericana, en un grupo de gran importancia. Pero me opongo a la entrada de países que traigan una cuota de conflicto.

HA/JH El bolsonarismo mostró ser bastante resistente y muy reaccionario frente a la perspectiva de derrota electoral. ¿Piensa que en el caso de un intento de golpe conseguiría apoyo internacional? ¿Qué piensa de esta posibilidad?

1. Pienso que el cuadro internacional impedirá que se intente una locura, pero además pienso que esta locura difícilmente podría durar. Suelo decir esto recordando el pasado de Brasil. Un golpe de Estado requiere, a mediano plazo, la participación militar, sea directa o sea por omisión. Y en Brasil nunca hubo un golpe sin el apoyo de tres sectores unidos, que son la élite económica, los grandes medios de comunicación y el país hegemónico del capitalismo mundial, Estados Unidos.

En 1964 todos estos sectores apoyaban totalmente el golpe. Estados Unidos llegó hasta a mandar una parte de su ejército a la costa brasileña para que actuara en el caso de una hipotética guerra civil, que no descartaban.

Hoy no hay nada de esto. Por el contrario, vemos que el secretario de Defensa de Estados Unidos, aun si lo hizo para mantener un mínimo de coherencia con este discurso de las democracias, dijo que «hay que respetar el proceso electoral y el sistema electoral brasileño».

Y no fue solo él, fue una nota oficial del Departamento de Estado. El sistema electoral brasileño es un ejemplo para el hemisferio y para todo el mundo, y es un ejemplo incluso para Estados Unidos. El pensamiento dominante en Estados Unidos repite que el sistema electoral brasileño es mucho menos vulnerable a algo como lo que intentó Trump porque es rápido. Alguien podría intentarlo, pero no creo que suceda nada.

Pienso que, aun en el caso de que lo intenten, de que ocurra algo, las fuerzas armadas no querrán entrar en el conflicto, y aun si lo hicieron no tendrían, desde mi punto de vista, ningún respaldo.

Y en esta cuestión del respaldo entra el marco internacional. Porque está claro que los empresarios están enloquecidos, están pagando caravanas que hacen manifestaciones en Brasilia. Pero creo que esto es representativo de que no tienen el mismo nivel de apoyo en la sociedad que los empresarios que apoyaron el golpe de 1964. En 1964, si miramos rápidamente la posición que adoptó el poder judicial, aunque haya tenido ministros que después fueron expulsados por el régimen, en principio no se manifestó. Hoy la situación es muy distinta también en este sentido.

Para decirlo en términos simples, lo que podríamos definir como clase dominante está muy dividida —esto hace que sea muy difícil pensar en un golpe de Estado— y los que apoyarían un golpe de Estado están en una posición muy frágil.

HA/JH. ¿Qué piensa de la campaña de Lula en términos generales? ¿Qué piensa de este momento particular de la campaña? ¿Es optimista?

1. Miren, la verdad es que yo soy optimista, pero mi optimismo es cauteloso, porque vimos lo que pasó en el pasado, con las redes sociales. Vimos lo que pasó en Chile, donde a pesar de que las encuestas apuntaban a un probable rechazo de la nueva constitución, esto sucedió con un margen mucho mayor del esperado. Pienso que debemos ser cautelosos y que no podemos dejar de trabajar.

Creo que ya tenemos una gran victoria en la campaña, que se llama Luiz Inácio Lula da Silva. Es la persona que sabe hablar con el pueblo y con muchos sectores oprimidos de la sociedad brasileña. Y, al mismo tiempo, es una persona que sabe conciliar y buscar soluciones negociadas, como viene haciendo desde que era dirigente sindical.

Lula tampoco asusta a los sectores del empresariado más conscientes, o por lo menos más comprometidos con el desarrollo nacional. Por lo tanto, pienso que este triunfo es importante. Demostró esta flexibilidad a priori, habiendo elegido al exgobernador Alckmin como compañero de fórmula, que también tranquiliza a una buena parte del empresariado.

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Fuente JACOBIN

17-09-22

Nota: entrevista editada por RED Angostura