Michael Hudson y Richard Wolf con Nima Alkhorshid

 

NIMA ALKHORSHID: Hola a todos. Hoy nuestros amigos, Richard Wolff y Michael Hudson, nos acompañan. Bienvenidos, Richard y Michael.

MICHAEL HUDSON: Es bueno estar de vuelta.

 

NIMA ALKHORSHID: Michael, empecemos contigo. Hablabas de la reunión urgente que Pete Hegseth tuvo con generales y almirantes. Hablaron de muchos temas, ya sabes, política exterior y política interior.

Pero el problema principal ahora mismo es cómo Estados Unidos ve los conflictos en Ucrania y Oriente Medio. Donald Trump dijo dos veces que Rusia es un tigre de papel. Luego dijo: «No, no quise decir eso». Y, de nuevo, repite la misma retórica de que Rusia es un tigre de papel.

¿Crees que con esta actitud nos estamos acercando a una guerra nuclear, porque estos países no saben lo que pasa por la mente de Donald Trump?

 

MICHAEL HUDSON: Creo que Trump y el estado profundo ya han decidido lanzar una guerra nuclear, por todas las razones económicas por las que Trump está desesperado. Está desesperado por mantener el control del mundo por parte de Estados Unidos y la OTAN, y todo le está saliendo mal. En los últimos días, Corea ha dicho: «Ni siquiera vamos a empezar a hablar de invertir en Estados Unidos. No podemos permitírnoslo. Significaría la destrucción de la economía coreana». Los japoneses dijeron: «De acuerdo. Tampoco podemos hablar de eso». Incluso en Europa se niegan a aceptarlo. Así que creo que Trump, y Estados Unidos, se preguntan: «¿Cómo vamos a afianzar nuestro control?».

…

Sus invitados y comentaristas de todo internet afirman que la población rusa, y lo que se denomina la derecha —es decir, el ala nacionalista—, dice: «Tenemos que responder porque, en algún momento, tendremos que hacerlo. Y más vale que lo hagamos antes, en lugar de después…».

Así que creo que el punto está muy cerca, sobre todo ahora que Estonia ha confiscado el petrolero ruso: esto significa básicamente una escalada tras otra. Y creo que han decidido: vamos a seguir aumentando el ritmo, la desestabilización, hasta que haya una guerra, sobre todo porque el ejército cree, y Trump cree, que si logran atar a Rusia en Ucrania, Rusia no podrá ayudar a Irán a defenderse del ataque de Israel, el ataque de Estados Unidos contra Irán, que está a una o dos semanas de distancia, lo que provocará la conflagración de Oriente Próximo.

Hice una lista, de la que hablamos antes, de lo que Estados Unidos intenta hacer para consolidar su posición: el petróleo y el dólar. Pero se me ocurre que Trump y sus asesores deben saber que nada de esto va a funcionar.

…creo que Trump tiene su propia agenda… Creo que ha visto que hay una manera en la que puede ser la persona más famosa de la historia: ¡puede ser el hombre que hizo estallar la civilización! Eso es más importante que Jesús, más importante que Moisés. Solo tiene que iniciar una guerra atómica, y cuando se calme el polvo y la evolución comience de nuevo, la humanidad superviviente, donde sea que esté, escribirá una historia y se preguntará: ¿Cómo empezó todo esto? ¿Cómo explotó el mundo? Y dirán: alguien llamado «Donald Trump».

…Un narcisista no puede resistir la tentación de ser la persona famosa más importante de la historia. ¿Y quién lo detendrá? Los historiadores se maravillarán de cómo ha podido gobernar con tanta mano de hierro.

… Hoy, se podría decir que Trump ha nombrado más que un caballo. Ha nombrado a todo un grupo de ministros del gabinete y a las personas que gobiernan el país, que son el equivalente humano del caballo de Calígula.

Ya vieron el discurso de Hegseth ante el ejército, y lo que logró…  Es la personificación del «sí-hombre», gente totalmente bajo su control. Nadie puede detenerlo. Y tendrá gente —los asesores militares, como Keith Kellogg, los asesores de Netanyahu—, pueden ir directamente a los neoconservadores… No hay nada que Estados Unidos pueda hacer para revertir la pérdida, el hecho de que el siglo estadounidense —digamos, de 1925 a 2025— ha terminado, y el dominio de Occidente ha terminado. La reacción de Trump no es solo el caos, sino «simplemente derribarlo todo».

NIMA ALKHORSHID: Adelante, Richard.

 

RICHARD WOLFF: Bueno, quizás esta vez Michael y yo podamos discrepar un poco y ver cómo evoluciona el programa. Entiendo lo que dice Michael. ¿Es posible que estemos en ese punto? ¿Podríamos tomar esa dirección? Por supuesto. No voy a negarlo.

Pero voy a argumentar que cuando las sociedades se encuentran en el tipo de callejón sin salida en el que creo que nos encontramos ahora —y prácticamente el mismo razonamiento que Michael ha usado, y que hemos discutido en este programa durante bastante tiempo—, otra trayectoria… es reconocer que el juego ha terminado y que lo que debe suceder ahora es una negociación sensata para lograr la solución menos difícil a lo que está sucediendo y sucederá, hagamos lo que hagamos. Precisamente porque la alternativa es la que Michael acaba de exponer. Y esa alternativa es tan horrible y tan autodestructiva que la evitaremos.

Y me reconforta saber que, independientemente de lo que Adolf Hitler, Benito Mussolini o Francisco Franco tuvieran en mente, eso tampoco se materializó: esos proyectos fracasaron. Y fracasaron principalmente porque se extralimitaron y, por lo tanto, generaron la reacción que finalmente los abrumó y los borró, al menos temporalmente, de la historia.

… Las contradicciones de la política económica del Sr. Trump están alcanzando un nivel de absurdo…

… La lógica económica fundamental de cada política económica del Sr. Trump ha sido la idea de que va a hacer que Estados Unidos vuelva a ser grande recuperando empleos. Y ha dejado muy claro que va a, ya saben, el arancel, ¿verdad? Porque hay que pagar una tarifa para acceder a la venta en el mercado estadounidense. Esperamos ver a las empresas regresar a Estados Unidos porque esa será una forma de que escapen del arancel. No tendrán que pagarlo… Así que vamos a hacer que Estados Unidos vuelva a ser grande mediante la reindustrialización. Incluso tienen una palabra que les gusta, esa gente, «reshoring»: traer de vuelta a nuestra costa lo que se llevó a la otra costa. De acuerdo.

Ahora veamos cómo funciona. Aquí vamos. Número uno: ¿Están volviendo muchos empleos? Rotundamente no… ¿Están regresando algunas empresas? Sí, por supuesto, pero la mayoría están relacionadas con la alta tecnología. Se van a California y Silicon Valley, y lo único que no tienen es muchos empleos porque son intensivos en capital: están llenos de computadoras, están llenos de todo ese material que necesitan… Esa no es una solución al problema del desempleo. ¿Y cómo lo sabemos? Porque si nos fijamos en el último año, todas las cifras originales de empleos se han ajustado, en los meses posteriores, a la baja, culminando en las últimas cifras, que indican que no hay crecimiento en absoluto; de hecho, una disminución de 32,000 empleos en el último período del informe.

¿Por qué? Bueno, aquí vienen las contradicciones. Porque casi todo lo demás que hace el Sr. Trump es animar a los directores ejecutivos de todo el mundo a no venir aquí. O sea, vámonos. El gobierno está cerrado…Sus divisiones y hostilidades son muy profundas.

Como si fuera poco. Los militares están considerando invadir su propio país. El vicepresidente espera con ansias que ocupen todas las ciudades importantes. Bueno, ¿por qué mudarse a un país considerando eso?…

Según la prensa financiera, estamos al borde de un período estanflacionario: una mezcla de economías de bajo nivel, que las cifras de desempleo que acabo de mencionar refuerzan, y una inflación descontrolada. La tasa de inflación actual es del 3%. Si estamos en una gran lucha con China: que sepan todos, la tasa de inflación oficial en China ahora es del -0,4%… eso por sí solo le permitirá a China superar a Estados Unidos en competencia cada año que continúe. Olvídense de los aranceles, olvídense incluso de los tipos de cambio…

Por cierto, esto no es nuevo. Los chinos no han tenido inflación —,,no es reciente. Han mantenido la inflación bajo control de forma notable…Tengan eso en cuenta cuando lean que Rusia está de rodillas…

… si quiero argumentar que Estados Unidos está en buena forma, puedo elegir seis estadísticas que lo demuestran. Si quiero demostrar que Estados Unidos está en problemas, puedo elegir seis estadísticas diferentes y argumentar. Cualquier analista con un poco de cerebro sabe que el truco del análisis no es seleccionar cuidadosamente…  ¿cómo se llega a un juicio que tenga en cuenta las diferentes estadísticas, algunas de las cuales siempre apuntan hacia arriba y otras hacia abajo? En realidad, es como un médico que mide tu cuerpo y también todas sus funciones.

Bien, los chinos están… ¿qué? No solo están ganando la carrera económica. Ya no basta con decir simplemente: «Miren el PIB». China y los BRICS ahora son una unidad económica mucho más grande que Estados Unidos y el G7. Y eso es un verdadero problema.

Durante los últimos veinte o veinticinco años, los chinos han realizado una serie de inversiones muy importantes en Venezuela. No están en condiciones, ni en Venezuela ni en ninguno de los otros países en los que han invertido, de permitir que Estados Unidos derroque a su antojo un gobierno para luego… ¿qué? ¿Aniquilar a los chinos? No, no, eso ya no va a suceder. Eso era lo que solía suceder en el antiguo mundo colonial, sí. Pero ya no.

Así que cuando Estados Unidos, violando todo lo que entiendo como ley, asesina sin motivo a veinticinco personas —a estas alturas— en varias embarcaciones en las afueras de Venezuela —sin arresto, sin investigación, sin juicio, sin jurado, sin juez, sin apelación, asesinato en el acto, con declaraciones sobre el castigo que Venezuela recibiría por sus actividades relacionadas con el narcotráfico—, cualquiera que conozca algo sobre el narcotráfico sabe que la mayor parte del tráfico de drogas ocurre en la costa del Océano Pacífico del hemisferio occidental, no en la costa Atlántica. Lo que llega del Atlántico a través del Caribe es insignificante. Si te interesa inhibir el tráfico de drogas, Venezuela no es tu objetivo.

Y entonces, los chinos —aquí vamos—, el ejército chino tiene un peso importante en Venezuela. ¿Qué significa eso?…Pueden fanfarronear todo lo que quieran. Pueden reunir a sus generales en una habitación sudorosa. No cambia. ¿Acaso Estados Unidos —si Michael tiene razón— está a punto de colaborar con Israel para atacar a Irán —y Venezuela— mientras el asunto de Gaza sigue sin resolverse? ¿Y Rusia está ganando la guerra de Ucrania? ¿En serio? ¿Saben qué sería eso?…Sería exactamente lo que acabó con Hitler, Mussolini y Francisco Franco.

 

NIMA ALKHORSHID: Adelante, Michael.

 

MICHAEL HUDSON: Creo que, para Trump, el afán por el control unipolar de EE. UU. no puede haber terminado en su mente. No puede reconocerlo porque eso significaría que es un perdedor. Y eso es lo que lo pone tan desesperado. Está arremetiendo desesperadamente, en una estrategia que … no puede funcionar… Richard usó la palabra «extralimitación». Sus aranceles fueron una extralimitación. Su expansión militar en una guerra multifrontal es una extralimitación. Richard comenzó diciendo que espera que esto sirva para enmarcar la creación por parte de Trump de una resolución más realista de cómo Estados Unidos puede aceptar su lugar perdido en el mundo, ahora que el Siglo Americano ha terminado, y cómo puede, de manera realista, actuar de una manera que no vaya a alejar a otros países de forma autodestructiva y a consolidar el autoaislamiento económico de Estados Unidos.

Bueno, ya comentamos que Trump no puede relocalizar la industria porque sus aranceles lo han impedido. Los aranceles han encarecido demasiado la importación de acero y aluminio, y de muchos productos que Estados Unidos ha estado importando. Entonces, ¿qué hará Trump para compensar el rechazo de otros países a la idea de reubicar su industria en Estados Unidos? No pueden permitírselo. Y Trump insiste en que Estados Unidos se quede con las ganancias de esta industria. Esto significa que cualquier inversión extranjera en la industria estadounidense corre el riesgo de perderse.

… ¿cuál es el problema? Bueno, ya lo he enfatizado antes: el petróleo y el dólar estadounidense son la clave de la hegemonía estadounidense. Y el petróleo es, creo, absolutamente clave. El ataque de Trump contra Venezuela busca apoderarse de su petróleo, no solo para enriquecer a las empresas estadounidenses que querrían tomar el control, sino también para impedir que otros países importen petróleo de Venezuela o lo refinen para venderlo.

Lo mismo ocurre con Argentina. ¿Por qué Trump le otorgó a Argentina el préstamo de 20 000 millones de dólares (que Argentina no tiene ninguna posibilidad de devolver, por razones que explicaré más adelante)? ​​Estados Unidos quiere dos cosas en Argentina. Primero: el control de su industria petrolera, aún estatal —al igual que Venezuela—, asumir el control de su industria petrolera; y establecer una base militar en Tierra del Fuego, el extremo sur de Sudamérica, que controle no solo la ruta que rodea Sudamérica desde el Atlántico hasta el Pacífico y viceversa, sino también la Antártida.

Y el gobierno de [Javier] Milei ayer le dio permiso a Estados Unidos para iniciar las bases militares allí, pasando por alto toda la aprobación del Congreso en Argentina, y eso ha creado una crisis.

… Y cuando Milei pierda las elecciones en una o dos semanas, Argentina tendrá una deuda adicional de 20.000 millones de dólares. Creo que Trump sabe que la deuda no se puede pagar. Y como muchos acreedores a lo largo de la historia, no quiere que se pague. Dijo: «¿No tienen dinero para pagar? Dennos su industria petrolera. Dennos sus tierras en el sur. Dennos eso».

Las finanzas son, en la idea de Trump, todavía una esperanza para el nuevo colonialismo.

También estás haciendo que Trump se desvincule del resto del mundo en cuanto al calentamiento global… así como intenta impedir que otros países satisfagan sus necesidades energéticas con petróleo que Estados Unidos no controla, intenta impedir que otros países satisfagan sus necesidades energéticas con energía solar, por no hablar de la eólica o la atómica….

Ayer, Trump aumentó los subsidios y la venta de enormes yacimientos de carbón, afirmando que el petróleo no solo es el combustible del futuro de Estados Unidos, sino también el carbón. Esto incrementa la mayor amenaza para la economía mundial: el calentamiento global, que, junto con la amenaza militar, constituye una amenaza existencial…

Todo esto se reduce al apoyo al dólar. Por eso, Trump también anunció, en la última semana, que quiere impulsar las criptomonedas, especialmente las stablecoins, y que todas sus ganancias se invertirán en bonos del Tesoro estadounidense…. él cree que esta moda de las stablecoins permitirá financiar el déficit del Tesoro causado por sus recortes de impuestos a las clases adineradas (sus donantes) y la economía en contracción, que sigue en contracción.

Así que todas estas políticas que Trump intenta implementar, para afirmar que sí podemos vivir con la situación mundial actual y que aún podemos mantener nuestro control unipolar relocalizando nuestra industria, controlando el petróleo, las exportaciones agrícolas y el suministro de alimentos, bueno, eso no ha funcionado, como se ve con el mercado de la soja. Todas las ideas de cómo aferrarse de alguna manera a la capacidad de Estados Unidos para que otros países le rindan tributo —invirtiendo aquí y relocalizando su propia industria en Estados Unidos; dependiendo del gas natural licuado estadounidense en lugar del petróleo; evitando obtener petróleo de Venezuela, Argentina, Rusia o Irán— están destinadas al fracaso.

Y la única forma en que lo veo responder es con una guerra, diciendo que, si no puedo hacer las cosas a mi manera, es a mi manera o no. Esa es mi preocupación sobre la mentalidad de Trump y los neoconservadores que lo respaldan.

 

RICHARD WOLFF: Michael… Entiendo la lógica. Es una lógica convincente. Es clara. Permítanme comentar hablando de una dirección alternativa a la que podrían llevar estos mismos acontecimientos. Y esto es en lo que me centro. Estoy… seguro…que: un énfasis en recortar los programas sociales gubernamentales, un reconocimiento de que todo lo que el siglo XX requirió en cuanto a educación, atención médica, pensiones de jubilación e infraestructura social —todo eso— es un lujo que —«Nosotros», el regio «Nosotros»— ya no podemos permitirnos. ¿Por qué? Bueno, la tontería es: «Rusia nos amenaza»… «China nos amenaza». Bueno, eso es muy útil. Estamos en peligro. Y esto nos pone en peligro a todos, y por lo tanto, todos debemos sacrificarnos. Y saben que cuando quienes gobiernan estas sociedades hablan de que todos nos sacrifiquemos, siempre están exentos —del «todos»— de los ricos y poderosos, que no sufrirán daño.

Bueno, si van a rearmarse, si van a gastar una fortuna —y recordemos, si miran el presupuesto estadounidense, todo se está recortando, excepto el ejército y el nuevo ejército, llamado ICE—. Bien. Ahora echemos un vistazo a Europa. Lo mismo. Los líderes —[Emmanuel] Macron, [Keir] Starmer, [Friedrich] Merz— están diciendo a su gente…  Estamos en peligro. Los rusos son una amenaza. Vamos a reforzar nuestro ejército, y otras cosas ya no estarán disponibles…

Así que, la última prueba. Notarán el extraño reconocimiento por parte de estos líderes, dado su plan, de que habrá resistencia popular. Lo ven en sus cifras de encuestas… Lo ven en el colapso del centro político en sus países, a medida que los extremos de izquierda y derecha se fortalecen relativamente…

Entonces, ¿qué estamos viendo? Vemos a este sistema consciente de las conversaciones en su idioma, en paralelo a lo que estamos haciendo aquí, preparándose para la lucha, preparándose para aplastar el verdadero peligro. Porque no quieren esa guerra de la que habla Michael. Entienden lo que podría costarles. Así que esperan poder sortear este momento de crisis con la misma sutileza que se esperaría de una sociedad capitalista: aplastando a su propia clase trabajadora, quitándoles suficiente riqueza para acomodar al ascenso chino. ¿Qué otra opción les queda, aparte de una guerra nuclear? Podrían acomodarse a los chinos porque podrían salvar sus privilegios y su riqueza estafando a su propio pueblo. Conociéndolos, sabiendo el coraje que les falta, creo que es muy probable que eso es lo que intentarán hacer.

Y entonces la cuestión es —y siempre es la cuestión, ¿verdad?—: ¿Permitirá la clase trabajadora de este país y de Europa que esto suceda? ¿Permitirán que su nivel de vida se vea erosionado, como ocurre aquí? ¿Admitirán que el ejército de su propio país —financiado con sus impuestos— se utilice para ocupar las ciudades que aportan la mayor parte de los impuestos para financiarlo?

¿O acaso lo absurdo de esto permitirá una política diferente?

 

MICHAEL HUDSON: Richard, lo que describes, por parte de Estados Unidos y Europa —la lucha de clases—, en realidad está tomando la forma de una lucha contra la civilización, al menos contra la trayectoria que todos hemos definido: un aumento de la productividad que se extendería más ampliamente para elevar el nivel de vida y, en el proceso, la productividad en el crecimiento general. Y todo eso se está sacrificando precisamente con la lucha de clases que acabas de mencionar.

Cuando los periódicos informan sobre los recortes presupuestarios de Trump, los mayores recortes se destinarían a la educación, seguidos de la atención médica. Pues bien, estas son las dos cosas que la civilización debía proporcionar, por medio del Estado —un Estado creado al arrebatárselo a un terrateniente hereditario y a la aristocracia, y ponerlo en manos de una economía —presumiblemente democrática, o al menos, socialista— que aumentaría la educación, la productividad, la atención médica y tendría un crecimiento creciente.

Todo eso está siendo contrarrestado por Starmer —con su nueva Inquisición, como usted ha descrito—, Merz y Macron. Y el resultado es que, creo, se están dando dos cosas que van de la mano ahora mismo. Y lo que ha dicho es muy sugerente. Mañana, el presidente Putin de Rusia se dirigirá al Club Valdái, y allí es donde planteará: ¿Qué hará Rusia con toda esta confrontación que está teniendo lugar?

Bueno, en la reunión del año pasado, calificó a la OTAN de flagrante anacronismo. Es cierto. Pero Estados Unidos, al menos bajo el liderazgo de Trump y los neoconservadores, intenta decir: «Bueno, puede que sea un anacronismo, pero vamos a restaurar el pasado para que el anacronismo vuelva a ser grandioso, perpetuo, permanente, eterno». Y esto ha creado dos crisis.

Hasta ahora hemos hablado del aislamiento geopolítico de Occidente —Estados Unidos y Europa— del resto del mundo que no participa en este modelo militarista y financiarizado que reemplaza el socialismo industrial y el capitalismo industrial por el capitalismo financiero. Se trata de romper con el colonialismo, pero también con sus residuos: la deuda externa y las oligarquías clientelares que los gobiernos occidentales, centrados en la extracción de rentas, han instaurado.

Pero todo esto es una crisis del capitalismo financiero, y el capitalismo en sí mismo es una distorsión de lo que la gente creía que sería el capitalismo industrial evolucionando hacia el socialismo, y justo lo que usted describió como lo que todos apoyamos: que Estados Unidos y Europa puedan tener el mismo éxito que China, por ejemplo. Y tenemos una economía rentista que utiliza una especie de esquema financiero Ponzi, liderado por la Reserva Federal: simplemente demos a los bancos suficiente dinero para que la población pueda comprar bienes raíces a crédito, comprar acciones, bonos y crédito. Seguiremos enriqueciendo a los accionistas, a los tenedores de bonos —y este es el 10% de la población— a costa del resto de la población, y entonces, de alguna manera, podremos transferir todo nuestro dinero a alguna parte.

Bueno, esto forma parte del ataque libertario al gobierno, y cualquier autoridad que el gobierno pierda bajo este ataque [termina bajo el control de Wall Street]. Trump no solo ha desmantelado el gasto social, sino también los departamentos gubernamentales que regulan y protegen a los consumidores, aboliendo la Agencia de Protección Financiera del Consumidor y la Agencia de Protección Ambiental. Se están desmantelando todos los controles y contrapesos establecidos para evitar que una industria corporativa depredadora empobrezca a la sociedad.

Así pues, esta ruptura con la forma occidental de hacer las cosas no solo implica una ruptura con la financiarización neoliberal y el capitalismo rentista, sino que también implica una ruptura con la lucha de clases, residuo de una oligarquía antisindical, en Argentina, por ejemplo, y en los lugares que describimos en todo el mundo, como Estados Unidos. Por eso, la crisis de civilización que atravesamos ahora mismo es una crisis. No solo una crisis militar —¿habrá una guerra mundial?—, ni solo una crisis ambiental por el calentamiento global, sino, en realidad, ¿cuál será la estructura de gobierno? ¿Gobernará para el 1% o para la economía en su conjunto? El 1% quiere enriquecerse endeudando y empobreciendo la economía con medidas de austeridad, que se pagan a sí mismos. Esa es la alternativa estadounidense y europea a lo que solía ser la definición de civilización. Y la pregunta es: ¿serán capaces los países BRICS de reconocer este aspecto de la lucha de clases y las relaciones de clase en la ruptura internacional que se está produciendo?

 

RICHARD WOLFF: Bueno, repito, creo que la contradicción se está volviendo muy dolorosa para los libertarios, aunque no me importa. En otras palabras, lo que están presenciando es una consolidación del poder gubernamental ejercido en la sociedad civil a una escala que seguramente obligará a muchos de ellos a renunciar. ¿Bromean? Ustedes defienden al Sr. Trump, y él está consolidando un poder gubernamental destructivo, como ustedes imaginaban, como dicen algunos, que solo existía en su caricatura del socialismo.

Seamos claros. En el reciente discurso que el Sr. Trump dio ante la ONU, creo que fue allí, o si no ante otra audiencia, comparó tres cosas con sus tres objetivos: derrotar a quienes son antiamericanos, anticapitalistas y anticristianos. Esos son los enemigos internos, y luego pidió a los militares que se encargaran de ellos. De acuerdo. Para un libertario, eso no es apropiado para un gobierno —ninguna de esas cosas— porque requiere —si lo dices en serio— cosas como enviar tropas a las ciudades, algo que no suele ser un tema importante en las agendas libertarias. Nunca lo vi allí. Habría que atribuirlo a su inconsciencia o a que todos son, ya sabes, mentirosos innatos.

Resulta que para que el Sr. Trump intente hacer lo que estamos comentando, tiene que violar los compromisos libertarios. Bueno, eso se llama una contradicción interna con lo que intenta hacer. Mire: puede usar el gobierno de esa manera, pero perderá a muchos libertarios. Ahora bien, eso puede no importar, pero hay otras personas que perderá. Atacar las ciudades que mencionan es atacar a los demócratas, y esa tampoco era la idea libertaria: que la forma de enfrentar a los republicanos contra los demócratas es enviar tropas, si se tiene la presidencia, a las ciudades controladas por el otro partido; un precedente que, en caso de un presidente demócrata, se volverá en contra de esta sociedad de maneras muy dolorosas.

No creo que tengan ni idea. Cuando el Sr. Trump dice: «No dejaré que [Zohran] Mamdani gobierne la ciudad de Nueva York», en caso de que Mamdani gane, [Trump], como siempre —con fanfarronería—, reconoce la mitad de la contradicción: la victoria de Mamdani depende del Sr. Trump. Es un efecto del Sr. Trump.

No quiero quitarle ningún mérito a la realmente brillante campaña que Mamdani ha llevado a cabo, que es muy inteligente, muy cuidadosa, muy efectiva, pero estoy seguro de que, si estuviera sentado aquí, admitiría, y lo haga o no, lo voy a afirmar, que su campaña es contra Trump, como le aconsejaría que hiciera.

Vivo aquí en la ciudad de Nueva York. Les aseguro que la ciudad de Nueva York es abrumadoramente hostil al Sr. Trump. Y una de las razones por las que Eric Adams tuvo que retirarse —el alcalde en funciones queda en cuarto lugar en todas las encuestas, de cuatro— es que no le va tan bien como al republicano Sr. [Curtis] Sliwa, y tiene las mismas posibilidades de convertirse en alcalde que Michael y yo, es decir, ninguna. Entonces, ¿qué tenemos? Tenemos al Sr. [Andrew] Cuomo como sustituto de Trump. Y las cosas van tan mal que Cuomo, que quería presentarse contra Trump, ahora se presenta a medias con él porque es imposible para él.

Mire: Él [Trump] podría intentarlo en los primeros meses. Todo es heredado. ¿Ahora? Eso se acabó. ¿La terrible cifra de empleo? Ese es el Sr. Trump. Su gran programa para recuperar empleos es un fracaso rotundo. Por supuesto, culpará a otros de todo lo que se le ocurra. Pero nosotros tenemos la jugada fácil. Es su culpa. Mamdani es su culpa. ¿La creciente presencia socialista en muchas ciudades del país? Es su culpa. ¿La extrema derecha? Es su culpa. Él está permitiendo todo eso. Está generando un conflicto civil, que podría estallar, y si lo hace, estoy muy seguro de que una enorme cantidad de votantes en Estados Unidos —si llega a eso en los próximos seis meses— lo culparán. ¿Y si no lo entiende? ¡Vaya, se va a meter en problemas!

 

MICHAEL HUDSON: Richard, mi definición, mi comprensión del libertarismo es diametralmente opuesta a la tuya.

El libertarismo se creó como un estado policial centralizado, básicamente, un poder centralizado. Comenzó con la Escuela Austriaca de individualismo, como un ataque a la economía clásica y, esencialmente, al socialismo. Y las luchas —luchas armadas— continúan en Viena. El libertarismo quiere deshacerse del gobierno. Ha creado una narrativa de la historia económica, de cómo toda la civilización económica podría haber existido sin ningún papel para el gobierno y las agencias reguladoras, sin la capacidad del gobierno para interferir en la empresa privada.

Y si se desmantela el poder del gobierno, ¿quién se encargará de la planificación y la asignación de recursos de la economía? Wall Street. El libertarismo siempre ha defendido a Wall Street, no al gobierno. El control de la riqueza y de los ricos, no del gobierno. Bloqueo absoluto de cualquier intento del gobierno de interferir en el mercado, gravando más a los ricos, interfiriendo proporcionando atención médica y educación gratuitas, y no dejando esto en manos del libre mercado para obligar a la gente a endeudarse de por vida para obtener educación o atención médica.

El libertarismo es, en una palabra, fascismo. Desde el principio, eso fue, y requiere un estado policial para imponerlo. El libertarismo es la doctrina del estado policial para liberar el mercado de los socialistas. Y me alegra que hayas mencionado a Mamdani en Nueva York. Ayer (quizás anteayer), Trump dijo, ahora que el cierre del gobierno ocurrió ayer, dijo: «Vamos a empezar a despedir a empleados del gobierno, y me voy a concentrar en los estados que han votado por los demócratas. Vamos a despedir a empleados estatales demócratas en Nueva York, Massachusetts, California e Illinois». Ha señalado dónde va a desmantelar el gobierno.

Bueno, ya se imaginan lo que esto va a provocar. Va a aumentar la pobreza, la delincuencia, la miseria, las ejecuciones hipotecarias y el ICE. Por eso está enviando no solo al ICE, sino también, como usted señalaba, al ejército a estas ciudades; un ejército, no para participar en labores policiales de prevención del delito, sino para combatirlo como lo hacen los ejércitos.

El primer punto que mencionó fue el cristianismo. Me alegra que lo haya mencionado, ya que no lo habíamos tratado antes, pero es muy importante para el presidente Putin. Para el presidente Putin, y para gran parte del mundo, su idea del cristianismo es lo que queda del cristianismo original: la ortodoxia oriental, la iglesia ortodoxa griega y la rusa. Putin y los rusoparlantes hablan constantemente del ataque del catolicismo romano, a partir del siglo XI, para crear las Cruzadas y destruir Bizancio —el Imperio bizantino—, para destruir la Iglesia ortodoxa oriental; para organizar las Cruzadas, para combatir, debilitar y saquear Constantinopla, e impedir que contara con los recursos para defenderse de las invasiones turcas posteriores.

Toda esta historia de las Cruzadas y la intolerancia de la religión católica romana en comparación con la tolerancia de la religión ortodoxa oriental de la época, es una historia viva para Rusia y el resto del mundo. Y es que las Cruzadas y la lucha de la Iglesia cristiana occidental por destruir lo que queda del cristianismo original y de la Iglesia ortodoxa son el ensayo general de todo lo actual, y el contexto narrativo de toda la lucha entre la decadencia occidental —para Putin— y la supervivencia de una sociedad más, no diré socialista, sino su idea de una sociedad cristiana de ayuda mutua, apoyo y tolerancia. Podríamos llamarla una sociedad nacional unipolar, así como una sociedad internacional unipolar.

Todo esto tiene una base religiosa en Rusia, muy similar a la de China en el socialismo y, antes, en el confucianismo. En realidad, no solo nos enfrentamos a la mentalidad económica depredadora de Occidente —esta es la mayoría global—, sino también a una mentalidad religiosa, ética y social que está en juego. Y Estados Unidos no va a hablar de las Cruzadas, la intolerancia ni de las características de este cambio cultural.

Pero, créanme, en Rusia y China, eso es de lo que están hablando.

RICHARD WOLFF: Quisiera —si pudiera, si tuviera tiempo, Nima— decir algunas palabras sobre el libertarismo. Piénsalo así, con ironía: los libertarios se han sentido muy frustrados durante la mayor parte del siglo pasado, en particular con el auge de la economía keynesiana, cuando tuvieron que enfrentarse a un movimiento social —en gran medida exitoso— que decía que si se deja el capitalismo en manos de la empresa privada, se produce la Gran Depresión. Por lo tanto, se necesita la intervención del gobierno. El gobierno necesita una política fiscal. El gobierno necesita una política monetaria. Tiene que compensar la demanda insuficiente en la economía privada mediante déficits de gasto. Si es necesario, tiene que manipular el sistema monetario —cantidad de dinero, tipos de interés, etc.— para gestionar un capitalismo que, si no se gestiona, se autodestruirá.

El gran temor de la Gran Depresión es que la clase trabajadora se rebele y diga: «Ya basta de este sistema. Es demasiado inestable. Las crisis aumentan. ¡Al diablo! Keynes salva el sistema, pero a costa de que el gobierno tenga un papel importante». Los libertarios están horrorizados. Representan esa parte del capitalismo que odiaba al gobierno, recordando las monarquías absolutas del feudalismo, de las cuales surgió el capitalismo y contra las cuales acuñó la frase «déjennos en paz», es decir, el laissez-faire: déjennos arreglárnoslas solos.

Así que tienen este profundo compromiso con la no existencia de un gobierno. ¡Qué irónico, qué doloroso, que tengan que recurrir al gobierno para salvar su sistema! Así que se entregan a una fantasía. Eso es lo que el libertarismo significa para mí: la fantasía de que alguna vez podrían, o que alguna vez podrían, funcionar sin el gobierno. Y así se vuelven —en el mal sentido de la palabra— religiosos: se entregan a una fantasía utópica sobre la ausencia de gobierno. Y entonces, aquí y ahora, se enfrentan, de nuevo, a la misma frustración porque la única manera de avanzar hacia la ausencia de gobierno es que el poder gubernamental se manifieste masivamente contra todas las instituciones acumuladas. Y entonces, por supuesto, el pobre libertario notará que ese poder del gobierno crece, crece, crece. Están presenciando el mismo espectáculo desatado por el Sr. Trump que antes odiaban en Franklin Roosevelt.

No hay escapatoria, pobres, pobres y engañados. El gobierno es parte de la sociedad, a menos, claro, que adopten el enfoque marxista y lo vean como la expresión de una sociedad dividida en clases. Si piensan así, quizá tengan esta idea: si podemos desarrollar una economía sin clases opuestas, eliminamos la necesidad de un gobierno como mediador. ¡Ajá! Pero quienes quieran mantenerse alejados del marxismo, no piensen ni un minuto en lo que acabo de decir: manténganse puros, manténganse limpios, eviten esa tradición marxista y simplemente vayan a la iglesia los domingos.

MICHAEL HUDSON: Bueno, Richard, claro que tienes razón en que el libertarismo, y gran parte del cristianismo, es una fantasía. Prefiero pensar en ello como una tapadera. Siempre ha sido una tapadera que dice: Somos éticos, estamos a favor de la libertad, estamos a favor de la prosperidad. Pero ¿para qué sirven realmente?

La Iglesia, una vez romanizada en el Imperio Romano y arrebatada a los primeros cristianos, siempre fue una herramienta para el opio del pueblo, podríamos decir. Es una fantasía; es el opio del pueblo. Pretende ser progresista, preocuparse por la gente y proteger a los pobres. ¡Odia a los pobres! Más bien, ama a los ricos. No ama a los pobres. Ama a los ricos, y eso incluye, amarlos incluye compartir su antagonismo, su antipatía hacia los pobres y, de hecho, su odio de clase hacia los trabajadores.

Ese es realmente el problema. El cristianismo y el libertarismo van de la mano. Creo que es hipócrita. Es una fantasía de la mayoría de los seguidores. Está diseñado para ser una fantasía por un pequeño grupo en la cima: los obispos (en el cristianismo), los cardenales, los líderes. Y los seguidores: las ovejas de abajo. El pastor y las ovejas.

Esa no es la idea socialista del tipo de reforma de la que hablamos. Así que soy más crítico políticamente y desconfío de cómo vamos a ilustrar a estos supuestos cristianos, a estos supuestos libertarios. ¿Cómo les decimos: «Si quieres tus ideales, son justo lo que has estado diciendo, Richard»?

RICHARD WOLFF: Permítanme terminar recordándoles a todos a Hegel, el maestro de [Karl] Marx. Marx escribe que la religión es el opio de las masas. Pero también escribe, precisamente ahí, que es un refugio en un mundo despiadado. Comprendió por qué la gente abraza la religión, qué busca y la necesidad —para quienes somos críticos— de nunca olvidar la verdadera función que cumple, las verdaderas necesidades a las que responde. Incluso si no nos gusta cómo funciona esa respuesta, entendemos mejor a qué responde, para que entendamos que nuestra tarea es, en parte, crear la respuesta alternativa, que es, en cierto sentido, si me permiten, de lo que tratan estas conversaciones