Por Gisela Mesa

Gisela Mesa. – Contános un poco de vos ¿Qué te apasionó del Profesorado de Historia?

Guillermo Caviasca. – En realidad, no estudié historia para ser profesor. Mi vocación inicial era ser ingeniero, estudios a los que les dediqué 8 años, más la secundaria técnica. Pero siempre consideré la investigación y el conocimiento histórico como una base para poder comprender y actuar en la vida social, en la política, o en cualquier actividad pública. En un momento, ya cerca de los 30 años, me asaltó una duda respecto a que era lo que estaba pasando en el país, que yo no me podía explicar con los conocimientos previos que tenía.

Eran los 90. Y veía el país derrumbarse y a nuestro pueblo retroceder en todos los aspectos. Y allí me fui a estudiar la carrera de historia, en la que, con varios títulos intermedios, llegué a doctor. Hoy ejerzo como docente y me dedico a investigar. Puedo decir que siempre lo hice, pero ahora lo hago con todo el bagaje de lecturas al que los estudios académicos te obligan. Claro, no encontré las respuestas a mis preguntas, porque no están en los libros, pero sin dudas adquirí muchos más conocimientos para al menos intentar comprender mejor.

1. – Como historiador, argentino, ¿Cómo ves el panorama actual?
2. – El panorama actual es pésimo. El régimen económico inaugurado con la dictadura militar y consolidado con el menemismo tiende a profundizarse. Los intentos de frenar o revertir ese proceso, o quedan en el camino o son desarmados rápidamente, por su poca profundidad y falta de audacia. Nuestro país es mucho menos culto, desarrollado, integrado, igualitario que hace 50 años. La democracia inaugurada en 1983 está al borde del vaciamiento con un panorama político monocorde y aggiornado a esta situación, que lleva al pueblo al descreimiento.

Si uno “se para” mirando hacia atrás, podríamos ver que hubo dos grandes proyectos de construcción nacional, el oligárquico dependiente y el peronista nacionalista. Hoy hay un “NO” proyecto, un proyecto de deconstrucción nacional. Carecemos de una elite dirigente, solo tenemos administradores resignados, algunos más dialogables y otros más insensibles. Y una clase dominante ajena al país, que aspira a globalizarse con apoyo del poder político, abandonando la construcción nacional.

Bueno hay que saber que, ciertamente, la burguesía argentina siempre fue muy floja, salvo quizás por el intento gelbardiano/peronista, pero no fue el núcleo de esa burguesía. En ese sentido creo que solo desde el pueblo trabajador en sentido amplio puede surgir algo que revierta este proceso de deconstrucción que avanza hacia la transformación de nuestro país en un “espacio de negocios”.

1. – Hablemos sobre el general San Martin. ¿Qué se conmemora respecto de su vida un 17 de agosto de 1850?
2. – Bueno es muy conocido, al menos es un feriado nacional, no sé si el desconocimiento producto de cierta caída ya de largo plazo del nivel educativo hace que no se sepa: pero el 17 de agosto falleció el Libertador en Boulogne Sur Mer, Francia, a la edad de 72 años, luego de un largo exilio. Como con todos los grandes personajes de la historia se suele conmemorar el día de su muerte.

Quizás sea una cuestión interesante que nos deba mover a reflexión el hecho de que haya fallecido en el exterior y que la repatriación de sus restos se efectivizara recién en 1880. Más aun teniendo en cuenta que el ministro Felipe Arana (encargado de Relaciones Ext6erioresde Rosas) había iniciado inmediatamente los trámites de su repatriación y que Francia nunca puso objeciones. Quizás la falta de unidad del país con posterioridad a la caída de Rosas fue una razón, como el hecho de que los vencedores de Caseros, especialmente los “liberales” mitristas, no manifestaron entusiasmo en un hombre que, más allá de los relatos históricos, fue su oponente. Fue necesario el ocaso del mitrismo para que se cumpliera la tan lógica repatriación

1. – -¿En qué momento histórico nos encuentra la conmemoración de la Inmortalidad de José de San Martín?
2. – Si vamos a lo coyuntural nos encuentra en un momento de graves derrotas nacionales. El paralelo que voy a hacer puede ser anacrónico, pero es ilustrativo. San Martin llego al país en 1812, con un conjunto de podríamos llamar “militantes”, cuadros políticos y militares. Venía de la experiencia juntista en España y de la guerra integral contra la invasión napoleónica. Experiencia contradictoria, pero anti absolutista y moderna en muchos aspectos, al menos en los que San Martin y los suyos se identificaban. Aquí se encontró con la revolución crisis. Derrotas en todos los frentes, El Alto Perú, Paraguay, Banda Oriental. Con el avance realista que terminaría aplastando todos los demás levantamientos juntistas en la América Española.

San Martin y su partido (La logia creada inmediatamente después de su llegada) analizaron que la conducción de las provincias sostenida en el Triunvirato era incapaz y nos llevaba al colapso. Terminaron con ese Triunvirato e instauraron otro, con el programa de movilizar y hacer la guerra para terminar el proceso, que ya debía ser de independencia y abolición del antiguo régimen absolutista. Organizar y movilizar el país para la lucha que se avecinaba. Y así hicieron.

Hoy no tenemos a San Martín. Pero, así como en ese momento, necesitamos organizar y movilizar al pueblo para dar la lucha que nos desafía en el presenta que también es de independencia y construcción nacional. Confiar en el pueblo, más que en las clases propietarias, darle al pueblo la confianza de que la lucha es por el beneficio colectivo, que es para liberar el país y lograr el ascenso de las clases oprimidas. Eso no lo va a hacer esta clase política. Pero no hay sanmartines a la vista.

1. – -En la película, Revolución. El cruce de los Andes, el actor Rodrigo de la Serna personifica espectacularmente al libertador, José de San Martin. En un momento muy significativo, Serna dice una frase “Seamos libres que lo demás no importa nada”, tomando esto en cuenta en el contexto actual, hay una libertad que avanza, pero dista mucho de la libertad que tenía San Martin…
2. – El concepto de libertad que se plantea desde la derecha ultra liberal, se basa en una idea contraria a todo compromiso con el colectivo nacional social, sino en el individualismo y la competencia. Parte de premisas económicas equivocadas (o solo válidas “en el margen”) y desconoce la existencia de desigualdades de origen que premian a los incapaces solo por estar en estratos superiores. La Liberad de los revolucionarios de fines del siglo XVIII y principios del siglo XIX, se basaba en la idea de que partíamos de una sociedad de castas, donde la desigualdad era norma. De regulaciones económicas coloniales de antiguo régimen que estancaban el desarrollo económico. Y la creencia (que se demostró falsa) de que la igualdad política lograría por sí misma una sociedad y economía equilibrada.

Pero, ciertamente, el porvenir era difícil de adivinar en los albores del capitalismo como se desarrollaría este, hasta que tuviera una extensión y desarrollo suficiente. En ese momento la confrontación era por el final de la sociedad de castas y la posibilidad de que cualquiera “llevara el bastón de mariscal en su mochila”; lo que quería señalar que los puestos de la sociedad ya no estaban reservados para una elite por nacimiento, o color, o lo que fuera, sino que los mejores de cualquier origen social podían llegar a cualquier lado. Tal como señalaba Napoleón.

Claro era una utopía, lo que se abrió fue una sociedad donde las nuevas formas de desigualdad serian sancionadas económicamente en vez de por la tradición o la sangre. Pero lo cierto es que la “libertad avanzó” en el sentido de que los más explotados ´pudieron pensar en construir una sociedad nueva en la que “la igualdad” (otra de las premisas revolucionarias del periodo) tuviera cabida como posibilidad. Recordemos “igualdad, libertad, fraternidad” puede ser ambiguo de acuerdo que case lo asuma, pero sin dudas para las clases populares el sentido era claro

Bueno, por eso se movilizo la masa de población que alimento los ejecitos. El concepto de “libertad avanza” se asemeja a la ley del más fuerte, y ni siquiera del más fuerte “individualmente” (por conocimiento o audacia o lo que sea) sino del más fuerte socialmente, del que tiene más poder acumulado, por lo tanto, es la profundización a niveles imposibles de la desigualdad, y por lo tanto la perdida de libertad. “Seamos libres lo demás no importa nada” era una apelación a un “pueblo-nación” a asumir “colectivamente” su destino. “La libertad avanza” es el individualismo más extremo, y antisocial.

1. – -Se dice que conocer el pasado nos ayuda a comprender el presente, ¿coincidís?
2. – Más que coincidir es una premisa que considero verdadera. Diría lógica. Eso no significa que el presente se pueda resolver con el pasado, ni que todo lo que pasa sea una acumulación aritmética de resoluciones obvias acorde a la historia. Sino que “Los hombres hacen su propia historia, pero no la hacen a su libre arbitrio, bajo circunstancias elegidas por ellos mismos, sino bajo aquellas circunstancias con que se encuentran directamente, que existen y les han sido legadas por el pasado” como dijo Marx.

Y eso significa que si conocemos nuestro pasado podemos entender mejor donde estamos y hacia donde podemos ir o hacia donde nos llevan. Porque además formulas ya probadas en situaciones similares o pensadas en otros contextos o épocas nos pueden ayudar, si lo conocemos, a no cometer errores. Como decía Von Bismark: “los necios aprenden de sus propios errores, yo prefiero aprender de los errores de los demás”.

1. – -San Martin cruzó los Andes contagiando a pibes de veinte años a que lo sigan, a que se enamoren de un país con igualdad, ¿Cómo se vuelve a enamorar a la pibada de la patria?
2. – Creo que ya te tiré algunas líneas antes. Hay que crear un mito movilizador. Hay que creer en algo que valga la pena jugarse. En “algo” colectivo que está por sobre el “cada uno” individual, pero a su vez lo integra, somos individuos, pero dentro de un colectivo. Quizás Perón señalaba en forma muy simple “nadie se realiza en una sociedad que no se realiza”, señalaba. Una patria grade, libre y fuerte. Un país donde la igualdad hacia arriba sea algo real. Donde no se legitima la desigualdad ni por razones económicas ni culturales. Si bien no somos todos iguales, cada uno tiene sus aptitudes y deseos, lo cierto es que el parámetro que debe imperar es “la justicia”. Que es posible y necesario luchar por derribar las estructuras que sancionan la pobreza como forma natural para grandes masas. Si me preguntas que pensaban quienes se movilizaron en las guerras de independencia; no estoy en la cabeza de todos esos gauchos, esos negros liberados que se movilizaron y no escaparon ante las descargas de fusilería enemiga.

Sin dudas creyeron que luchaban por algo que valía la pena, que era más que ellos mismos individual. Y realmente lo valía. ¿Hoy alguna de las propuestas nos convoca a lago remotamente parecido? Bueno es obvio que no. Hay que crear ese proyecto, ese mito movilizador

1. – -Se dice que San Martin cuando gobernó Cuyo fue el primero en implementar un plan de vacunación, ¿podrías relatarnos un poco de esto?
2. – San Martin era un hombre de la revolución con una excelente formación en España, era un militar profesional con formación de Estado mayor. Y estaba imbuido de los principios avanzados de la época. Toda revolución trae consigo un progreso en todos los planos. Es bueno saber que el Imperio español había desarrollado La Real Expedición Filantrópica de la Vacuna contra la viruela, que dio la vuelta al mundo y duró desde 1803 hasta 1806. Su objetivo era en principio que la vacuna de la viruela alcanzase todos los rincones del Imperio español Recorrió Hispanoamérica, pero no al Río de la Plata. La vacuna era reciente.

San Martín como gobernador de Cuyo y con el poder político-militar que le investía, realizo una campaña sanitaria obligatoria durante la que se vacunó a toda la población, blancos, negros, de todas las clases sociales, militares y prisioneros de guerra enemigos. Repito, era un muy eficaz militar profesional con experiencia de Estado mayor, y con esta experiencia atrás organiza, lo que hoy diríamos “barrio por barrio”, “Juntas hospitalarias”, estableció horarios y realzo el seguimiento de la población para la vacunación obligatoria. Además, las tareas sanitarias se extendieron, a otras enfermedades, como las venéreas, intentó combatir el mal de Chagas, y propició la higiene urbana desde una óptica sanitarista preventiva, en lo que hace a la propagación de la rabia y otras enfermedades. Según el Censo de 1812, Mendoza contaba con 13.318 habitantes. La vacunación empezó a fines de 1815. Cuando el ejército libertador partió en enero de 1817, prácticamente la totalidad de la población estaba vacunada contra la viruela en Mendoza, San Juan y San Luis. Recordemos también que en Cuyo no había médicos del bando patriota, y solo dos precarios hospitales en Mendoza y San Juan. Hizo traer médicos desde Buenos Aires. Cuando partió para cruzar la cordillera el Libertador llevo consigo un completo hospital de campaña, en 75 mulas y atendido por 47 hombres.

Es de destacar que esta política sanitaria de vanguardia no fue algo aislado. El gobierno de San Martin en Cuyo fue, en general, muy avanzado. Y si miramos el plano económico podemos observar (y hay consenso historiográfico en ello) que sus medidas implicaron una activación de la economía de repercusiones en largo plazo. Podríamos decir que el esfuerzo planificador al que sometió la provincia fue una especie de “keynesianismo militar” avat la lettre.

1828. – -Haciendo un análisis crítico, al que llaman padre de la patria quien hizo tanto por la Argentina fue echado y sin jubilación, San Martín se fue en 1828.
1829. – San Martín más que echado del país, fue marginado. Pero debemos ver algunas cuestiones para reflexionar. Si bien en su partida al exilio, también está su mito y su grandeza.

Hay que pensar ¿por qué?, qué significado tuvo el que no cupieran San Martin Y Bolívar en Perú ¿representaban lo mismo en ese momento? Que significado tuvo el hecho de que los gobiernos de las Provincias Unidas no pudieron, y en varios casos no quisieran, apoyar la causa del Libertador. No olvidemos que el General, desarrolló su campaña desobedeciendo las órdenes del gobierno de Buenos Aires de “bajar” desde Chile y el Cuyo para reprimir a los caudillos artiguistas.

Debemos recordar que las guerras civiles no son simplemente peleas de generales o caudillos, sino que fueron una disputa por el modelo de organización en lo político, económico y social, y de cómo se reaccionaría esta nueva entidad estatal con el mundo.

San Martín volvió para la época en que perfilaba ya el ascenso de Rosas. Y en ese momento Lavalle había bajado con el ejército de las Provincias, que había derrotado al impero del Brasil en Ituzaingó, y con ese ejército tomado la provincia de Buenos Aires y fusilado a Dorrego su gobernador. Ambos habían sido oficiales destacados de San Martin. Al llegar le ofrecieron puestos, cosa fuera de lugar, ya que si algo desde mi punto de vista, podría haber hecho el Libertador es legarnos una unidad estatal más sólida, inclusive con Chile, no ser un funcionario más.

Pero eso requería vencer en una guerra civil. Cosa que solo pudo hacer Rosas (acción que San Martin elogió reiteradamente, aunque como posibilidad última), y realmente no terminó esa tarea. San Martin se fue al exilio, porque como dijo transparentemente, para quedarse debía fusilar a muchos de los oficiales y los de su clase, y yo agrego no disponía de fuerzas propias en ese momento para hacerlo.

1. – -Un prócer olvidado, héroes caídos en Malvinas, una juventud que se apaga en la ignorancia, ¿Hay esperanza para nuestro país?
2. – En primera instancia debemos recordar a todos los que lucharon la guerra, que fue una guerra justa, sean estos oficiales, suboficiales, soldados o civiles. Repudiar a los que pregonan una especie de olvido, arrepentimiento o vergüenza. La mayor desgracia de la guerra es haber perdido, y la responsabilidad está en la conducción política de la época que a su vez era la conducción militar estratégica: la dictadura neoliberal y pro extranjera que dominaba nuestro país.

Como señalé en otras respuestas, la guerra y nuestros combatientes deberían ser parte de ese mito movilizador que reafirme la confianza de nuestro pueblo; de que no somos unos pobrecitos que se deben andar arrastrando por el mundo, para pedir dólares y garantizar la fuga de capitales de los dueños de todo. La guerra de Malvinas demostró, por el contrario, que nuestros hombres, no eran uno pobres nenitos, sino que combatieron con valor y en inferioridad notoria, cercados, sin logística, sin movilidad, con pocas armas. Así y todo, hicieron pagar caro al enemigo su victoria.

Solo hay que recordar quienes fueron nuestros enemigos y quienes fueron nuestros amigos cuando hablamos de relaciones internacionales; y que, si al coraje le agregamos planificación inteligencia y un alineamiento internacional acorde a los interese argentinos, la cosa sería distinta. Siendo que la disputa por el Atlántico Sur y la Antártida es el conflicto abierto que debemos resolver las próximas décadas, y eso está en nuestras espaldas.

Vos me hablas de Malvinas, y ciertamente es un hecho fundamental de nuestra historia reciente, porque marca a fuego amigos y enemigos, y nos deja en un quiebre irreversible, con (como mínimo) el mundo anglosajón, y como máximo con el imperialismo en general. O, más moderadamente diría, una claridad para ver las relaciones internacionales. Malvinas debe ser parte de toda una reconstrucción de la identidad nacional, del “mito”.

Es pedagógico y práctico. Que además se efectiviza con la construcción de un proyecto real, material, no mítico, de soberanía y justicia social, de cambio de estructuras.  Para una a la mayoría de los argentinos. El proyecto patriótico que encaró San Martín hace dos siglos, como anclaje fundante de esta reafirmación nacional.

La ignorancia es un proyecto político que se nos impone. Nuestro país se apaga, eso parece, pero siempre hay una pequeña llamita para reavivar el fuego.

Fuente: PIA

10 de septiembre, 2023.